Auf Gratwanderung

Mein Leben ist geprägt von Dingen, die Mitmenschen als unverantwortbar gefährlich, schwierig oder sonstwie nichtmachenig darstellen. Dann mache ich sie trotzdem und stelle fest, dass es sich größtenteils um Erzählungen und Gerüchte handelt, weil das Erzählte keine Deckung mit der erlebten Realität aufweist. Weißt du, was passiert, wenn du zu dir in die Badewanne einen typischen Fön wirfst? Gar nichts. Sogar der Motor dreht sich einfach weiter. Nur zu den Drähten fassen solltest unterlassen, bevor jemand sich jetzt zum Herzkasper elektrifiziert. Vor diesem Hintergrund wird also klar, dass ich Kumpel Tobi gleich den Jubiläumsgrat vorschlug, als er die Idee äußerte, Bergsteigen zu gehen.

Mitmenschen rieten uns nicht nur vom Grat ab, sondern boten ganz gesprächstherapeutisch auch Alternativen an, nämlich Klettersteige. Das war lieb gemeint von den Mitmenschen, doch sie verstanden nicht, warum Tobi auf die Berge wollte. Er war im Büro zugeschissen mit Arbeit. Er war daheim kürzlich Vater geworden, mit allem, was das für das häusliche Beziehungsleben mit sich bringt. Er musste einfach einmal auftauchen, um zu atmen. Dazu eignen sich Klettersteige mit ihren Gästemassen kaum. Du musst richtig ins Blaue steigen, weg von der Welt, hinein ein Stück in den Himmel. Das haben viele Mitmenschen nicht verstanden, und ich glaube, das liegt wie so oft schlicht daran, dass sie das selber noch nicht erlebt haben. Man kann oben auf einem einsamen Berg ganz in Ruhe einmal die Seele herausnehmen und betrachten. Oben auf dem Klettersteig kannst im Getümmel maximal dein Wurschtbrot herausnehmen und betrachten. Also auf den Grat.

Der Jubiläumsgrat führt vom Gipfel der Zugspitze bis zur Grieskarscharte, wenn man ihn wie die meisten Menschen bergab geht. Dort bist du aber noch nirgends, sondern musst entweder zur Hütte absteigen oder weiter auf dem Grat rüber zur Alpspitze gehen, wo eine Seilbahn verkehrt. Letzteres war unser Plan. Dem Plan entgegen stand der Umstand, dass der Betreiber der Zugspitzbahn am anderen Ende ebendiese in einer Übung komplett demoliert hatte. Der einzig sinnvolle Weg führte mit der Zahnradbahn aufs Zugspitzplatt und von dort mit der Gletscher-Seilbahn zum Gipfel. Dann bist du aber frühestens um Viertel nach neun auf dem Gipfel.

Späte Auffahrt

Bei uns war es noch später, weil sich die Bahn verspätete. Wir waren dennoch froh, dort zu sein: perfektes Wetter und der Umstand, dass du auf dem überlaufensten Berg der Alpen nach einigen wenigen Schritten vollkommene Ruhe und Bergidylle genießen kannst, schütteten Glück ins Herz. Den Jubiläumsgrat gehen nur wenige Wanderer. Er ist einfach zu lang, und obwohl er nicht übermäßig schwierig ist, gehst du halt bei einem Fehltritt ab ins Tal. Es gibt einige Stahlseilsicherungen, aber der Grat ist kein Klettersteig. Deshalb gibt es genauso ungesicherte Kletterstellen im dritten und vierten Schwierigkeitsgrad. Alles nicht dramatisch, aber sag das mal deinem Kopf, wenn es unter dir bis ins Höllental hinab geht.

Die ersten Kilometer waren herrlich. Wir redeten, stiegen und schauten vom Dach des Grats auf die Wolken, die wie weiße Wasserfälle über benachbarte Grate quollen. Fast alle Bilder entstanden daher am Anfang. Bei einer ersten Snackpause stellte Toby nüchtern richtig fest: „So richtig weit sind wir noch nicht gekommen.“ Er zeigte auf die immer noch gut sichtbare Zugspitz-Station. Ich wollte das erst nicht richtig wahrhaben, verwarf die Kritik aber auch nicht. Nach einer weiteren Stunde voller Kontrollpeilungen war klar, dass er recht hatte: Das aktuelle Tempo war zu langsam für unseren späten Aufbruch. Wir hatten Lampen dabei, die aber nur für den Wander-Abstieg ins Tal. Nachts damit am Grat herumstolpern ist eher Irrsinn.

Ich steckte die Kamera weg und konzentrierte mich aufs Steigen. Einen Schritt vor den anderen. Schnell wurde uns klar, dass es am Grat nur eine Art gibt, zügig und ökonomisch zu gehen: ganz oben. Obwohl man sich seitlich sicherer fühlt, weil es etwas zum Festhalten gibt, war das meistens die anstrengendere Variante. Sie barg zudem eine perfide Gefahr: Manchmal schaut es durch Schuttabgänge oben so aus, als führe der Weg etwas weiter unten am Schutt entlang. Tut er aber nicht, und wenn du der Illusion folgst, hast du eine gefährliche und anstrengende Aufgabe darin, wieder auf den Grat zu krabbeln. Was am krassesten ausschaut, ist fast überall der vernünftigste Weg: direkt auf dem Grat selbst. Dort stellt sich das typische Gratwanderungs-Gefühl ein: links ein Abgrund, rechts ein Abgrund, geh nach vorne. Diese Eindimensionalität hat etwas sehr Meditatives.

Glück brauchen, Desaster finden

Toby stieg sehr gut, da hätte ich mir keine Sorgen machen brauchen. Ich hatte mir auch keine Sorgen über mich gemacht, weil wir gelegentlich zusammen laufen gehen und das von der Ausdauer zueinander passte. Am Berg sieht es jedoch immer anders aus als im Tal. Am Berg konnte ich Tobis Tempo nicht zuverlässig mitgehen. Als wir nachmittags an der Biwakschachtel angelangten, war also eine Entscheidung fällig. Es waren schon Leute da und es würde sicher voll werden abends. Wenn ich direkt an Tobi dranbliebe, könnte ich mit etwas Glück das nötige Tempo gehen. Hier hielt ich mich dann selber am Riemen. „Glück“. Aus meiner früheren Erfahrung wusste ich: Wenn du am Berg auf Glück angewiesen bist, bist du schnurstracks auf dem Weg ins Desaster.

Tobi hatte Kontaktlinsen drin, aber kein Zeug dafür dabei. Er wollte daher eine Übernachtung vermeiden. Da er außerdem wie gesagt sehr gut stieg, bekräftigte ich ihn darin, weiterzugehen und dann eben morgen am Campingplatz auf mich zu warten. Mitmenschen haben mir ihr Urteil über diese Entscheidung angetragen. Ich würde sie jederzeit so wieder treffen. Es war die beste Variante. Mit Tobi alleine weiterschicken hatte ich noch nie Probleme, egal wohin, egal auf welchen Wegen oder Fahrzeugen. I trust the guy completely. Mit selber alleine gehen hatte ich auch nie Probleme. Und mit dem Anhören, Abwägen und schließlichem Abhaken fremder Meinungen sowieso nicht. Jeder muss letztendlich die eigenen Entscheidungen tragen, und dazu muss er sie frei treffen.

Not-Biwakschachteln im Hotelbetrieb

Ich schickte der Frau eine Verspätungs-Textnachricht ins Tal, als mir von dort kurzzeitig völlig unerwartet vier Empfangsbalken entgegenschlugen. Danach hatte ich viel Zeit, mit meinem Schicksal zu hadern und mich zu fragen, ob ich nicht doch lieber mit Tobi hätte gehen sollen. Denn es wurde voller und voller und voller. Für die Nichtbergsteiger: Die Biwakschachtel am Jubigrat betreibt der DAV als sogenannte „Notunterkunft“, damit man am Berg kein Glück braucht, sondern einen Notfall-Fallback hat. Im Zuge des Bergsport-Booms planen die Gratwanderer sie aber ein wie ein Hotel. Deshalb ist es dort über die Saison eigentlich immer voll. Ich war der einzige Notgast. Ich teilte mir die für 12 Personen gebaute Unterkunft mit 20 Menschen, die genau das eingeplant hatten, wenn sie natürlich auch nicht glücklich über den Füllstand waren.

Ich hatte statt Schlafsack der höheren Flexibilität wegen genügend warme Kleidung dabei, um auch am Berg notübernachten zu können – eine alte Gewohnheit aus der Zeit, in der ich mit meinem Vater Bergsteigen ging. Als er sich einmal so richtig verstiegen hatte, ging ihm das Tageslicht aus, den rechten Weg zu Ende zu gehen. Also kuschelte er sich warm angezogen in eine Felsecke und wartete darauf, dass am Morgen das Licht wieder angeht. Die Bergwacht rief er nicht, denn das galt damals als große Schande – vor allem in einer Situation, in die dich eigene Dummheit geführt hat und eigener Antrieb wieder heraustragen kann. Dazu kommt natürlich, dass es damals da oben weder Handys noch Empfang gab. Heute bezahlt der DAV Mitgliedern den Bergrettungs-Einsatz, selbst wenn der nicht medizinisch notwendig war. Der Verein wirbt sogar damit. Die Einsätze der Bergwacht sind seitdem (oh Wunder!) explodiert mit Rettungen à la „Ich trau mich nimmer weiter, bin aber auch zu faul, um zurückzugehen“. Der Rettungs-Heli als Flugtaxi. Arme Bergwacht …

Doch zurück zur Sardinenschachtel. Da lagen wir und ich dachte: Gleich wird JEDER schnarchen. War aber nicht so. In einer so vollen Hütte kriegt ein Schnarcher sofort ein paar Ellenbogen in die Rippen, sodass Schnarchen kein Problem ist. Als Ersatz wurden brutal laute, schweflige und kaum lokalisierbare Fürze entsandt. Ich schreibe das hier deshalb so ausführlich, damit die Biwakschachtel mal wieder etwas von ihrem Hotelruf verliert. Vielleicht hätte ich mich draußen hinsetzen sollen. Von der Schlafmenge her wär‘s wurscht gewesen.

Going it alone

Am nächsten Tag sah ich die Sonne aufgehen über dem Grat. Herrlich. Ich pinkelte zum ersten Mal und bereute es noch im selben Moment, weil ich die Flüssigkeit noch brauchen würde. Ich hatte zwar viel Wasser mitgenommen, aber ich hatte eben keine Übernachtung eingeplant, die der medizinischen Legende nach etwa 1,5 Liter Wasser braucht. Obwohl stellenweise Schnee lag, war es so sonnig, dass ich genauso schwitzte wie am Vortag, trotz steigen im T-Shirt. Als mir nach einigen Orientierungs-Nachfragen bei anderen Bergsteigern die Strecke bewusst wurde, die noch zu gehen war, wurde ich froh über meine konservative Entscheidung vom Vortag. Es wäre einfach dumm gewesen, gestern „schnell noch“ den Rest zu gehen. Der Jubiläumsgrat endet bei unserer Gehrichtung an der Grieskarscharte. Noch nie davon gehört? Das mag wie beschrieben daran liegen, dass du dort oben noch nirgends bist. Man kann zu einer Hütte absteigen oder man kann über einen abgehenden Grat zur Alpspitze steigen, von wo eine Seilbahn ins Tal fährt. Das war unser geplanter Weg. Er dauert von der Grieskarscharte noch ziemlich lange.

Ich gehe ganz gern allein. Wenn du alleine weit draußen bist, gibt es keine Hilfe, keine externe Motivation, keine Ausreden. Du bist gezwungen, dein Maß realistisch zu nehmen, auch wenn es wehtut. Überschätzungen gefährden dich durch Risiko. Unterschätzungen gefährden dich durch Angsttempo. Es tut gut, wenn die Welt einen klaren Wert der eigenen Fähigkeiten zurückspielt. Du weißt, was du kannst, und du weißt, was du nicht anfangen solltest. Wahrscheinlich fühlen viele Männer ähnlich, denn ich sah am Grat etliche Alleinwanderer.

Meine Füße gewöhnten sich langsam wieder an alpines Gelände. Alte Fähigkeiten drifteten zurück an die Oberfläche des Gebrauchs. Die Schritte saßen sicherer. Doch der Wassermangel wurde zum Problem. Die Flaschen waren trotz Einteilung kurz nach der Grieskarscharte alle leer. Es lag aber noch einger Weg vor mir. Als mein Körper mit dem reichlich Schwitzen aufhörte, dachte ich: oh, oh, oh, jetzt wird‘s langsam eng. Zu diesem Zeitpunkt befand ich mich jedoch schon am Hang der Alpspitze. Der Berg wurde an diesem herrlichen Sonntag von einem beispiellos großen Schwarm von Gästen überwandert, sodass ich weder Probleme noch Skrupel hatte, mir Wasser zu schnorren von denjenigen, die mehr hatten, als sie wieder ins Tal tragen wollten. Ich erhielt sogar etwas Besseres als reines Wasser: Zwei nette Damen ließen mich ihren halben Trinkrucksack aussaufen, der irgendwas Isotonisches enthielt, das mich nach dem ganzen Geschwitze schön wieder aufrichtete. Danke, liebe Damen! Man entschuldige, dass ich nicht nach Namen fragte, sondern nur nach Flüssigkeit. Durstige Männer denken nur an eines.

Sonntags auf der Alpspitze

Der kürzeste Weg hinunter von der Alpspitze führt über den Nord-Klettersteig. Als ich dort ankam, fand ich diesen Steig jedoch als einzige Menschenschlange vor. Es waren Hunderte. Sich da gegen die allgemeine Bewegungsrichtung durchzudrängeln würde ewig dauern. Also biss ich in den sauren Apfel, stieg in die Richtung aller hoch zum Gipfel, um von dort über den Ost-Klettersteig einmal außenrum um die Alpspitze zur Seilbahn zu gehen – ein riesiger Umweg. Aber hilft ja nix. Ich lief zügig durch die Menschenmassen, damit Tobi sich wartend keine Sorgen machen musste. Was für ein Kontrast zum Jubiläumsgrat! In der Seele widerhallende Bergruhe dort. Ein Karneval hier. Alle Tritte speckig wie die Stufen einer Touristen-gefluteten Kirche. Die Besucher dachten vermutlich, dieser Sonntag könnte der letzte schöne Bergsonntag der Saison sein. Lieber noch ein Mal auf den Berg gehen, ehe der Winter kommt! Verständlich. Aber wenn Bergsteigen nur aus solchen Massen-Events bestünde, würde ich es nicht machen wollen. Die Leute waren alle supernett. Doch Leute habe ich überall. Ich will mit dem blanken Fels kommunizieren, im Guten wie im Schlechten.

Mein Steigtempo war mir peinlich. Zurück am Campingplatz entschuldigte ich mich bei Tobi für die Fehleinschätzung „wir werden etwa gleiches Tempo steigen“ vorher. Ich brachte keine Ausreden vor. Ich weiß nicht, warum ich deutlich langsamer vorankam als er. Ich weiß nur, dass es eben so war und wir das Beste draus machen mussten. Wir hatten trotzdem beide eine wunderbare Tour. Ein paar gelöste Schwierigkeiten gehören zu so einem Erlebnis dazu.

Lehren vom Grat

Was würde ich anders machen? Da ich viel Sport mache, auch Ausdauersport, und öfter beruflich in Höhen über 2500 Metern unterwegs bin, weiß ich nicht, was ich hier ändern würde. Mehr Bergsteigen in der Höhe wahrscheinlich, denn nur der Sport an sich zeigt dir, wie fit du in einem konkreten Bewegungstypus bist. Es kann auch sein, dass ich einfach unbemerkt einen Krankheitsanflug mit auf den Grat brachte. Der nächste Berggang wird mir hoffentlich mehr verraten. Ich würde bei Sonne auf jeden Fall noch mehr Wasser mitnehmen, obwohl es viel wiegt, vielleicht sogar mit Isozeug drin. 6 Liter oder so. Auf dem Grat gibt es nämlich nirgends Wasser außer nach Niederschlägen etwas schmelzbarer Schnee.

Ich würde andere Schuhe mitnehmen. Ich bevorzuge leichtes Schuhwerk, weil ich damit üblicherweise länger laufen kann, aber der scharfkantige Kalkstein am Ende des Grats zerschredderte mir meine Haix-Sohlen wie alten Mozzarella – Fehlkonstruktion. Zum Ersatz habe ich richtige Alpinklumpen geholt (Kategorie C nach Meindl). Ich würde wieder Kletterhandschuhe mitnehmen, aber wahrscheinlich wie Tobi welche aus Leder. Meine leichten aus Kunststoff hat derselbe Kalkstein einfach durchstochen. Meine Finger darunter waren danach so abgewetzt, dass mein iPhone eine Woche lang keinen Fingerabdruck mehr lesen konnte. Ich würde wieder eine alte Hose anziehen, denn die hat es auch kaputtgewetzt. Ich würde einen flacher anliegenden Rucksack mitnehmen, das ist bei Kletterpassagen immer schlau. Und ich würde mir bei Sonnenschein zumindest überlegen, ob ich etwas warme Kleidung zugunsten Geschwindigkeit weglasse. Dann brauche ich auch weniger Kühlwasser ausschwitzen.

Das erste Mal pissen daheim am Morgen nach der Rückkehr: tiefbraun wie Rost. Finger abgewetzt. Haut dort verbrannt, wo der Schweiß den Sonnenschutz abgewaschen hat. Beine schwer. Herz ausgelüftet leicht. Ich würde es wieder tun, und ich will es wieder tun, und ich rate jedem, der bei Plänen auch immer hört, man solle das ja nicht machen, eigene Recherchen anzustellen, um ein eigenes Urteil zu fällen. Ob dein Urteil stimmt, wird dir der gefühlslose Berg schonungslos zeigen. Egal, was dabei herauskommt: Es wird dir guttun.

 

[Update:] Damit sich Interessierte ein Bild bilden können für die obligatorische Ausrüstungs-Meinung zwischen „zu wenig“ und „wir sind das damals barfuß gegangen!“, folgend meine Packliste:

  • 4,5 l Wasser (war beim sonnigen Wetter zu wenig)
  • ~3000 kcal Brennwert (am Ende ca. 1/3 unbenutzt)
  • Klettersteigset für die gesicherten Passagen
  • Klettergurt dazu
  • Helm für die Steinschlagpassagen
  • warme Kleidung (brauchte ich in der Sonne nicht)
  • neue Stiefel extra für die Tour, vorher ohne Auffälligkeiten an einer kleineren Tour getestet (Sohlen wie beschrieben eine Fehlkonstruktion, erhielt mein Geld zurück)
  • Kletterhandschuhe (Empfehlung, hinten raus gibts diesen sehr stacheligen Kalkstein)
  • kräftige Stirnlampe für den Wanderweg von der Alpspitze runter
  • kleine Reportagekamera
  • Sonnenbrille, Sonnencreme, Smartphone, Powerbank, Ibuprofen, Tempos, Müllsack, was man halt immer so an Kruscht mitnimmt

Das ist in etwa das, was alle da oben in der Saison dabeihaben, weil alle die praktisch gleichen Packlisten abhaken (im Winter kommen noch Steigeisen dazu). Eine Person habe ich am Grat mit Teleskopstöcken gesehen, der Mann kam aber von unten aus dem Höllental, wo sie ihm nützlich waren. Die meisten gingen oben ohne (Stöcke).

Beim Fön aus der Einleitung habe ich ein Waschbecken verwendet, eine Badewanne und ein Multimeter, um den theoretischen Stromfluss an den konkreten Gegebenheiten nachzuprüfen. Ist auch ohne effekthascherisch Fön in die Wanne werfen interessant und beim nur Messen ungefährlich.

I hope that helped.

Kommentare:

ältere
  • Volker Büscher meinte am 22. November 2018 um 21:42:

    “Summiting is optional, coming home is mandantory.“ – Ed Viesturs

    • Clemens Gleich meinte am 23. November 2018 um 10:38:

      Da hatter recht, der Ed.

  • markus meinte am 23. November 2018 um 11:34:

    Na da bin ich aber froh bis zum Ende gelesen zu haben.
    Anfangs klang es mir wie NitroCircus ohne TEchnik für Deutsche in den Ohren.
    Aber Dein körperlicher Trainingszustand war für den Einsatz ja passabel.-> No JAck Ass Style
    Mir geht es meit wie dem Tommy im NC. Ich trau mich zwar immer wieder, falle aber meist auf die Fresse (was mit über 50 immer längerer Rekonvaleszenzzeiten bedarf).
    Ich werde Deinen sozialen Sicherheitshinweis künftig beherzigen.
    Danke

    • Clemens Gleich meinte am 23. November 2018 um 13:40:

      Manche gehen da auch komplett unfit hoch, das würde ich aber weder machen noch jemandem raten. Es zieht sich ganz schön, und es gibt dort oben nichts, vor allem kein Wasser.

  • Kirk meinte am 23. November 2018 um 13:30:

    Also, ich finde den Popo gar nicht so dick

    • Clemens Gleich meinte am 23. November 2018 um 13:41:

      Du alter Scharmör!

  • Volker meinte am 23. November 2018 um 15:31:

    Servus Clemens!

    Vielen Dank für die unterhaltsame Geschichte, den Blick in Deine Seele und das Salz in meine Wunden.

    Hatte aus Deiner damaligen e-Mail gar nicht entnommen, daß Du biwakschachteln mußtest. Kann ich aber gut nachvollziehen, denn zwischen schwindelfrei (aka: „Null Probleme damit, über Grate zu laufen, die ungefähr so breit wie ein DIN A-4 Blatt sind und wo es links und rechts in den sicheren Tod geht“) und „schwindelfrei“ (mit Klettersteigset und mindestens einer Hand und einem Bein an gut ausgeformten Henkeln geht es schon irgendwie, allerdings doch etwas knieweich) gibt es allerlei Abstufungen.

    So eine Huber-Buam-Free-Solo-Speedkraxelei wäre für mich der nackte Horror. Der ABSOLUTE Horror. Auf einen Pamper Pole im Klettergarten stelle ich mich auch nur sehr ungern freihändig oder baumle an einem dünnen Kletterseil über 1000m Abgrund.

    Die Steinerne Rinne zur Hinteren Goinger
    Halt (https://www.via-ferrata.de/klettersteige/topo/eggersteig-steinerne-rinne) ging schon einigermaßen, auch wenn da und dort Baustelle war und man gelegentlich über mehrere hundert Meter ungesichert irgendwelche Treppen hinaufkraxeln mußte.

    Mir gings dann beim Spätaufsteheraufstieg recht ähnlich wie Dir, nur ohne Biwakschachtel. Daher bei untergehender Sonne und beginnendem Dämmerlicht ohne Taschenlampe im Schweinsgalopp nach unten. Sehr clever!

    Wenn ich zum Jubigrat lese „[…] Die Tour darf aber nicht als reiner Klettersteig betrachtet werden, da nur einige wenige Passagen […] mit Drahtseilen versichert sind – hauptsächlich ist der Jubiläumsgrat eine ungesicherte Gratkraxelei im II-III. Schwierigkeitsgrad! Trittsicherheit, Schwindelfreiheit und eine
    gute Kondition sind für diese Tour die Grundvoraussetzung […]“, dann beginnt bei mir schon eine leichte Hyperventilation.

    Komisch eigentlich, denn sonst – z. B. beim Katapult über den Zieltable von Mantova (s. http://www.motocrossmantova.com und https://www.youtube.com/watch?v=SkZnjwwZ_O0 für ein paar Impressionen, wie es auf einer Strecke auf MX1-WM-Niveau so zugeht) scheiße ich mir ja auch nicht in die Hosen.

    Was das mit dem „Kopf freikriegen“ anbetrifft, funktionieren eigentlich diverse Offroadaktivitäten recht gut – wenn mich nicht grad ein niederbayrischer Kasper für 4h auf den OP-Tisch schickt und den Kontrollfreak in mir mit elementaren Sinnfragen konfrontiert.

    Schätze, die Hanwag Tatra (ABCD-Kat: BC) wären auch für Dich gut gewesen, die Dinger begleiten mich jetzt schon eine geraume Zeit über Stock und Stein. Gezwickt und daher wiederbesohlbar.

    Volker

    • Clemens Gleich meinte am 23. November 2018 um 16:19:

      Eine „Huber-Buam-Free-Solo-Speedkraxelei“ wär auch für mich nix, haben wir aber auch ned gemacht. Schau Dir am besten Videos an, das ist nicht schwer, es geht halt nur überall steil ungesichert runter. Man braucht etwas Ruhe und Nerven, beides kommt mit der Gewöhnung. Ich trau Dir das auf jeden Fall zu, aber wie gesagt: Selina und ich wollen nächstes Jahr in den Alpen herumgehen, wo es der Kopf einfacher hat. Je nach Genesungsgrad bist herzlich eingeladen. Die Tatra passen dazu sicher. Meine neuen Stiefel kann man auch frisch besohlen. Trotzdem fand ich die Haix eine Frechheit. Ich war schon oft mit Turnschuhen auf Klettersteigen. Solche zerfetzten Sohlen sehe ich aber zum ersten Mal.

  • Volker meinte am 23. November 2018 um 17:48:

    @Clemens & Haix: Ja, wie so oft bei eifrig beworbenen Produkten aus der Funk- und Farbfernsehwerbung. Kann mich da noch an einen Spot erinnern, wo die Teile Dich quasi „überall hin“ hätten tragen können sollen. Vielleicht die Oral-B bei den Schuhen?

    Obwohl: Die früheren Elektrozahnbürsten von Braun/Oral-B waren ja so schlecht nicht, bevor Blutooth und LCDs eingeführt wurden. Nur halt der Akku. Ein Scheißdreck.

    Ich recherchiere mal, wann sie das Metall aus mir rausholen wollen. Bis dahin sieht „herumgehen“ ein bißchen aus wie der vielzitierte Glöckner. Sehr unangenehm. Stört selbst beim Supermotoründerl enorm, wo dann wegen 2×17″ statt 21+18″ die Sitzbank schon niedriger ist.

    Ich warte ja auf den Moment, wo mich auf den physiotherapeutisch wertvollen Trainingsründerln irgendein merkbefreiter Dosentreiber vom MTB kickt. Der hätte besser genauer gezielt, denn ich müßte ihn umgehend töten.

  • Dirk meinte am 24. November 2018 um 11:13:

    Lieber Clemens,
    sorry, aber zu Deiner Textpassage mit dem Fön muss ich mich nochmal einklinken, wir hatten die Diskussion ja schon einmal, ich kann Deine Aussage leider so nicht stehen lassen:

    Es ist richtig, dass der Fön/Föhn weiterläuft, wenn er in die Badewanne geworfen wird.
    Keine Sicherung löst aus, und selbst die RCD (im Volksmund FI) löst nicht aus.
    Warum?
    Die „Sicherung“ heißt eigentlich Leitungsschutzschalter (LSS) und schützt, wie der Name schon sagt, die Leitungsanlage. Vor Überlast, sprich Überhitzung – dies tut sie verzögert, nach einer konstruktiv vorgegebenen Kennlinie – und vor Kurzschluss, bzw. Kurzschlussströmen vom 5-fachen Ihres Nennwertes. Das sind bei der 16A-Standard-LSS also 80A. Ziemlich viel, wenn man weiß, dass 30mA beim Homo Sapiens für Herzkammerflimmern mit Todesfolge ausreichen.
    Der LSS scheidet also als Schutzorgan für den Menschen aus.
    Kommen wir zur RCD/FI. Diese ist eigentlich ein einfaches Konstrukt, welches vereinfacht gesagt den zur Last hin fließenden Strom mit dem zurückfließenden abgleicht und bei Abweichungen von 30mA (Aha!) im Millisekundenbereich den Stromkreis abschaltet. Das taugt also zum Personenschutz.

    Fragestellung:
    Warum löst nun der FI aber bei Deiner anarchischen Studie in der Wanne nicht aus? Der soll mich als drinsitzenden Person doch schützen!
    Grund 1: Weil moderne Föns/Föne (also Plural von Fön) billig sein müssen und somit idR nur über eine Schutzvorrichtung gegen Berühren in Form von Schutzisolierung verfügen. Heißt: Durch Kunststoff isoliert aber KEINEN mitgeführten Schutzleiter (PE) in Anschlussschnur und Gerät.
    Grund 2: Moderne Badewannen sind nicht mehr wie früher aus Metall und geerdet, sondern aus Acryl o.ä. Und isolieren somit gegen Erde
    Folge: Fehlerströme, die vom Gerät durchs Wasser fließen, und das tun sie!, fließen einfach wieder vollständig zur Quelle zurück, weil Sie weder über einen Schutzleiter im Gerät, noch durch eine geerdete Wanne abgeleitet werden können.
    Somit sagt sich der FI: Alles Palleti, keinerlei Fehlerströme zu detektieren, ich leg mich wieder hin.
    Aber Vorsicht: Das sagt der gute Kerl auch in dem Fall, wenn die Fehlerströme über Dich bzw. durch Dich in der (nicht geerdeten Acryl-) Wanne sitzend hindurch zur Quelle zurückfließen. Kommt ja alles an Strom zurück. Stehst Du jedoch neben der Wanne und greifst ins Wasser, würde der Fehlerstrom über Dich gegen Erde abfließen, somit am FI vorbei und dieser somit auslösen.

    Problem: Es gibt diese Fehlerströme im Wasser. Versuche (kann man in YouTube nachsehen) ergeben hier Ströme in Höhe von etwa 100mA. Wann die Strömchen sich nun entscheiden über Dich zu fließen, der Du mit 1000 Ohm viel anstrengender zu durchfließen bist als das niederohmige Wasser, ist ein Lotteriespiel, ähnlich russisch Roulette.

    Meine Bitte an mitlesende Laien, ohne mich als Experte aufspielen zu wollen:
    Nicht rumprobieren oder den Kindern vorführen, dass man nicht alles glauben muss, was so an Geschichten erzählt wird.
    Das kann in Abhängigkeit der Situation (FI vorhanden* oder nicht, Wannenmaterial, persönlichem Körperwiderstand und sonstigen Umständen) damit enden dass der Badewannen(be-)sitzer seinem Herztod durch Kammerflimmern entgegenzappelt.

    * Ja, der FI ist in Badezimmern schon seit Jahren Vorschrift, es gibt aber immer noch Altbauten ohne einen solchen. In manchen Ur-Altanlagen ist es auch einfach nicht möglich ihn ohne Weiters nachzurüsten.

    • Clemens Gleich meinte am 25. November 2018 um 11:08:

      Danke für die Ausführungen, kein Problem wegen Offtopic. Eine Ergänzung: Die Stromstärke, die durchs Wasser und damit auch durch deinen Körper fließen kann, variiert nicht mit der Lotterie, sondern mit dem Abstand gemäß der Physik. Deshalb meine Abstandswarnung.

      Du liegst aber sicher nicht falsch darin, generelle Vorsicht anzumahnen. Also danke.

  • Volker meinte am 24. November 2018 um 14:24:

    @Dirk: Informative Zusammenfassung der LS/FI-Problematik. Danke.

    Natürlich ist es irgendwie ein Glücksspiel, ob sich der Strom „entscheidet“, eher im Föhn von L1 nach N fließen zu wollen oder den weiten Weg über Clemens Arm, Brust, Herz und den Popo zu machen, der in der acrylisolierten Wanne sitzt. Tatsächlich macht er ja beides, es ist – wie so oft – alles eine Frage der Quantität.

    Im Ersatzschaltbild haben wir – geschätzt – den Widerstand von 10mm Leitungswasser (weiter sind die Adern im Föhn wohl kaum entfernt) und dann den Menschen mit seinem Übergangs- und Innenwiderstand INKLUSIVE jeder Menge Wasser zwischen den Aderenden und seinen Pfoten.

    Das kommt dann grob einer Parallelschaltung desWiderstandes von Leitungswasser gleich (eben mit meinem Schätzeisen zu 500k ermittelt, dabei nur eine schwache Abhängigkeit vom Abstand der Meßspitzen) und dem Serienwiderstand von noch mehr Wasser und dem menschlichen Körper, für den 1000 Ohm einigermaßen passen.

    Natürlich müßte man eine FEM-Simulation der Stromdichte in diesem inhomogenen System veranstalten und auch Elektrolyse(d. h. dynamische)effekte mitberücksichtigen. Das würde in diesem Rahmen aber deutlich zu weit führen.

    Fazit: Die Gefahr, 50mA und mehr quer übers Herz zu bekommen (s. auch http://elektro-wissen.de/Tipps/Wirkung-des-elektrischen-Stroms-auf-den-Menschen.php) ist gering – aber natürlich gegeben. Man muß nicht unbedingt mit einem Föhn baden (ich ließe das Ding übrigens lieber eingeschaltet, was paradox ist, aber aus ähnlichen Erwägungen wie den obigen meine Chancen verbessert) um die im Krimi vertretene Auffassung zu falsifizieren, daß dabei der unweigerliche und sofortige Tod eintreten würde.

    Es gibt einfachere Methoden, sich mit Huschiwuschi-Billigplunder einen ernsthaften Elektroschock zu versetzen. Da habe ich schon Geräte mit GS-, CE- und VDE-Prüfsiegel gesehen, wo Dir bei der Betrachtung des Innenlebens fassungslos die Kinnlade runterklappt.

    Beispiel gefällig?
    https://www.head-fi.org/threads/my-singlepower-supra-experience-why-mine-almost-blew-up-like-a-hand-grenade-and-yours-might-too.437344/

    In diese Fußelektrolysebäder würde ich meine Treter auch nur unter Gewaltandrohung stellen. Und dieser „Tauchsieder“

    https://www.youtube.com/watch?v=AXudsg8gq2Y
    https://www.youtube.com/watch?v=f14nv3uf2ik

    ist dann die Krönung. Dave mag manchmal etwas nerven, aber unterhaltsam ist sein EEVblog eigentlich immer.

    • Clemens Gleich meinte am 25. November 2018 um 11:11:

      Danke auch dafür. Ich habe mich dem Phänomen damals empirisch (messend) genähert, aufgrund der von Dir beschriebenen großen Varianz der Variablen.

      Ein Hinweis, für Dich und für alle: Bei vielen Links legt mir das System Kommentare noch einmal vor, weil es ja Spam sein könnte. Deshalb erscheinen die nicht sofort. Man entschuldige die Unannehmlichkeiten.

  • Dirk meinte am 24. November 2018 um 17:25:

    Ergänzung….auch Acrylbadewannen könnten theoretisch geerdet sein, nämlich dann, wenn deren Abflußrohr /-garnitur noch altmodisch aus Metall besteht und geerdet ist. Auch das ist eher unwahrscheinlich und kommt wenn nur noch in Altbauten vor. Aber: Nur wenn Wanne und/oder Abfluss geerdet sind, kann der FI seine Schutzfunktion erfüllen.
    Manche Sachen waren früher halt doch besser.
    Oder: Man fasst mit einer Hand an die geerdete Einlaufarmatur, während man den Fön versenkt. Auch das hilft dem FI :o)
    Aber auch Wasserrohre sind ja zunehmend aus Kunststoff….

    Ach ja: Sorry für OT

  • Dirk meinte am 25. November 2018 um 17:06:

    Interessant finde ich, dass die Situation unter „modernen“ Umständen (Billigföhn und Acrylwanne – mit oder ohne FI – der merkt nämlich eh nix) eigentlich gefährlicher ist, als in einer alten geerdeten Eisenwanne mit vorgeschaltetem FI zu sitzen.
    Genau diese Konstellation war allerdings in der Vor-FI-Ära ziemlich sicher tödlich – unter anderem deswegen wurde ja in den 80ern der FI im Bad verplichtend. Paradox.
    Man sollte die „Huschiwuschi-Billigplunder“ – Firmen einfach verdonnern den PE in ihre Einweg-Geräte mitzuführen. Ganz einfach. Kostet halt in der Prodution nen Euro mehr. Das wär doch mal was sinnhaftes für die Fuzzies da in Brüssel.

    • Clemens Gleich meinte am 26. November 2018 um 11:19:

      Würde ich so jetzt auch nicht unterschreiben. Je mehr Erdungsfläche mit Berührungspotenzial für die Haut, umso größer auch die Gefahr, dass du nahe an die Phase kommst und der Strom dann über dich den Weg zur Erdung nimmt. Dann schaltet zwar der FI, aber halt erst, nachdem der Strom durch dich floss.

      Aber ein Schutzleiter für Föne fände ich auch eine sinnvollere EU-Regulierung als die Aufnahmeleistung von Staubsaugern.

  • Volker meinte am 26. November 2018 um 12:54:

    Nachdem die Themaverfehlung jetzt ohnehin schon komplett ist…

    @Dirk und wg. „Interessant finde ich, dass die Situation unter „modernen“ Umständen (Billigföhn und Acrylwanne […]) eigentlich gefährlicher ist, als in einer alten geerdeten Eisenwanne mit vorgeschaltetem FI zu sitzen. […]“

    Weis ned. Wenn Du jetzt nicht diese ganz ollen Kupferkübel (“Sichtkupfer“) meinst, die ja tatsächlich wieder in Mode kommen, sondern die tonnenschweren Klopper aus emailliertem Gußeisen: Die sind – bis auf den Ablauf und die Armaturen – durch die Keramik nahezu perfekt isoliert. Aus sowas macht man ja bekanntlich Hochspannungstechnik.

    Armaturen (und Heizungen) sind auch heutzudeutschlands noch bussifein geerdet, bei den Ablaufgarnituren würde ich trotz allem Blitzi und Blinki nicht darauf wetten, denn spätestens in der Wand lauert das HT-Rohr und das besteht aus Polypropylen – mit bissl Biofilm innendrin.

    Ich finde – das auf Clemens seine Anmerkung – eigentlich kaum eine EU Regulierung sinnvoll. Das liegt daran, daß ich generell Regulierungen (=Zwänge) nicht besonders sinnvoll finde.

    Das Problem liegt aber ganz offensichtlich in der Art und Weise, wie man ein Histogramm lesen muß und mithin die Verteilung des Intelligenzquotienten. Abseits von +/-2 Sigma befinden sich halt ca. 2.5% Blitzmerker und 2.5% Idioten. Das ist nicht etwa fies, hochmütig oder politisch inkorrekt, sondern Mathematik rings um die Normalverteilung.

    Wenn uns also 2.5% Idioten und weitere 2.5% – ahem – „nicht ganz so Gscheide“ am Herzen liegen, müssen wir wohl oder übel trotz gesunden Menschenverstands regulieren, denn auf Letzteren können wir nicht zwingend vertrauen.

    Ergo gibts Verkehrsschilder, die der Vereinigungsmenge an Idiotie genügen, denn vermutlich existieren auch Menschen, die 8h am Tag den Staubsauger laufen lassen, vllt. weil sie sich an der warmen Abluft die Haare föhnen. Es lassen ja auch genug Hirnis im Winter ihre A+++ Diesel warmlaufen, vermutlich, weil sie irgendwie auf die Zusatzheizung hoffen oder zu faul zum Scheibenkratzen sind.

    Also darf – zurück zum Staubsauger – die Leistungsaufnahme nicht mehr als 1kW sein, die Angabe des vom Gerät erzielten Unterdruck ist aber freiwillig. Ganz recht: Die für die Performance einzig relevante Angabe (OK, ich gebs zu: vielleicht noch der maximale Volumenstrom) wird vom Hersteller oft nicht mitgeteilt. Stattdessen das Betriebsgeräusch. Eine lustige A-B-C-Ampelwertung. Die Länge des Zuleitungskabels. Und ob das Innenleben ROHS-konform ist. Nicht daß man sich beim Lecken an den Lötstellen eine Bleivergiftung holt.

    Nun könnte ich mein Unterdruckmeßgerät zur Hand nehmen, nämlich ein geeichtes 4x-Präzisionsinstrument für Vergaser von Böhm, das angeblich bis -0.6 Bar funktioniert, sinn- und zwecklos im Keller vor sich hinvegetiert und das irgendwie an meinen musealen Siemens-Staubsauger ranflanschen. Aber ich glaube schon jetzt mit Sicherheit sagen zu können, wie der sich wohl gegen einen neuen, energieeffizienten, saugkraftoptimierten A+++ Staubsauger „mit
    hoher Saugkraft“ (d. h. „Leistung“ ab 2.500mmWS) so schlägt.

    Besser nämlich.

    Und Geräte der Schutzklasse II (erkennbar am Doppelquadrat) haben eine verstärkte oder doppelte Isolierung in Höhe der Bemessungsisolationsspannung zwischen aktiven und berührbaren Teilen. Aber meist eben genau deswegen keinen Anschluß am Schutzleiter. Weil man eben keine spannungsführenden Teile berühren kann und PE deswegen nicht braucht.

    Und daß man nix in die Badewanne nimmt, was nicht mindestens IPX7 ist (hier geht es um die SchutzART, nicht die SchutzKLASSE), sollten vielleicht auch den unteren 5% spätestens seit der Funk- und Farbfernsehwerbung für Schlaufernsprecher bekannt sein.

    Hachja. Wollen wir über die EU-Emissionsgrenzwerte im Abgas sprechen? Lieber nicht. Mein Blutdruck.

    • Clemens Gleich meinte am 26. November 2018 um 13:17:

      Alle Abflüsse, die ich gemessen habe, waren trotz nachgeschalteter PE-Rohre geerdet. Vielleicht noch so eine Bauvorschrift, die gar nicht soo unschlau gedacht wurde. Ich finde auch Regulierungswahn kacke, aber je älter ich werde, umso mehr sehe ich halt auch, dass das libertäre Ideal ein Utopia ist, das wie die meisten Utopien von einem fehlerhaften Menschenbild ausgeht.

  • Dirk meinte am 26. November 2018 um 13:23:

    Clemens schrieb:
    Je mehr Erdungsfläche mit Berührungspotenzial für die Haut, umso größer auch die Gefahr, dass du nahe an die Phase kommst und der Strom dann über dich den Weg zur Erdung nimmt. Dann schaltet zwar der FI, aber halt erst, nachdem der Strom durch dich floss . Zitat Ende.

    Soller doch durch mich fließen. Der FI reagiert im Millisekundenbereich, das merkst Du gar nicht. Selbst ausprobiert und gemessen, seinerzeit auf der Meisterschule. Und das sage ich als der mit Abstand größte Strompienzer aller Klassen. Ich krieg schon an einem BW-Kurbeltelefon dermaßen eine geschossen dass ich nen Satz wien Känguru mache. Auch das im Praxistest ausprobiert. Andere halten da die Finger drauf und merken trotz wildester Kurbelei nix. Liegt wohl am persönlichen Hautdurchdringungswiderstand. Bin wohl doch eher fürs Büro geboren.
    Wenn Du aber in der isolierten Wanne mal dranhängst, hängste dran. Wenn außer dem FI kein weiterer Merker in der Nähe ist, merkst dann halt gar keiner.

    @Volker: Schön geschrieben :o)

  • Dirk meinte am 26. November 2018 um 13:30:

    Ein gern genommenes Normungs-Bon-Bon in dem Zusammenhang ist ja auch der 21kW-Durchlauferhitzer.
    Spritzwassergeschützt IP25 sind die, also kannste die in der Dusche montieren (Schutzzone 1 wimre).
    Und da es sich um ein fest angeschlossenes Betriebsmittel handelt, ist auch der FI nicht vorgeschrieben. So war der Normungsstand zumindest zu meiner Zeit in der Meisterschule. 🙂

  • Anonymous meinte am 26. November 2018 um 13:55:

    ……ok, ich gestehe, dass wir die FI-Versuche unter Laborbedingungen auf Gummiböden gemacht haben, in der Wanne merkt man vllt dann doch ein bissel was. Tatsache ist, dass seinerzeit alle getesteten FI unter 30mA und unter 200ms ausgelöst hatten…..
    Für´n „PITSCH“ könnte es in der Wanne trotzdem reichen.

  • Volker meinte am 26. November 2018 um 22:21:

    @Clemens: Du meintest fehlerFREIES Menschenbild? *Das* wäre nämlich die Utopie. Zur Erdungsthematik hat meine Blitzrecherche ergeben:

    [ ] Abfluß Gästetoilette
    [X] Wasserhahn Gästetoilette
    [ ] Abfluß Waschtischarmatur Bad
    [X] Wasserhahn Waschtischarmatur
    [ ] Abfluß Badewanne
    [X] Zulauf Badewanne
    [ ] Abfluß Küchenspüle
    [X] Wasserhahn Küchenspüle

    , d. h. 0 von 4 Fälle. Mag also bei Pre-2000-Altbauten der Fall sein, wo man noch irgendwelche Kupferleitungen um die Rosette (*gnhihi*) gewickelt hat, in meiner Bude gibts das jedenfalls nicht.

    Die Wasserleitungen sind alle aus Metall und geerdet, sieht wie verzinkter Stahl aus. Zink ist eh gesund. Für die Haut und gegen Infekte.

    • Clemens Gleich meinte am 28. November 2018 um 21:05:

      Ich meine wie beschrieben ein fehlerhaftes Menschenbild, ein Menschenbild, das von Fehlern behaftet ist, das somit zu wenig mit der Realität übereinstimmt, ja ihr gar widerspricht.

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